ترکمان: واگذاری اپراتوری ترمینال‌ها مانع اصلی رشد بخش خصوصی شده است + فیلم
علی داوود ترکمان، مدیرعامل شرکت تایدواتر خاورمیانه در گفتگویی که اخیرا با نشریه بایندر انجام داده است معتقد است که ایران جزیره آرزوی سرمایه گزاران است و یک همت دولتی و جسارت مدیران لازم است که با کمک بخش خصوصی بتوان نتابج خوبی را از سرمایه گزاری در حوزه دریایی و بندری بدست آید. در ادامه محتوای این مصاحبه را مطالعه میکنید.
بایندر: جناب ترکمان ممنون از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید. به عنوان سوال اول درخواست داشتم که به برخی از چالش‌های صنعتی که در آن فعالیت می‌کنیم بپردازید و دیدگاه شما را درباره این موضوع بدانیم.
ترکمان: یکی از مسائل و چالش‌های ویژه ما در صنعت کشتیرانی و بندری ماجرای واگذاری‌ها است. این واگذاری‌ها مانند واگذاری اپراتورها و اپراتوری ترمینال‌ها مانع اصلی رشد بخش خصوصی شده است. شاید رفع این موضوع از منظری ساده باشد اما پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد. نه حاکمیّت و نه سازمان بنادر آن سرعت مناسب را دارد و نه قوانین حاکمیّتی و قوانین نظارتی هم اجازه می‌دهد که سازمان های حاکمیتی در موضوع این واگذاری ها اقدام مناسبی را انجام دهند.
” ترکمان: به رقابت علاقه مند هستیم اما شرکتی در سطح ما وجود ندارد “
بالاخره باید حاکمیّت این بحث را به عنوان یک چالش در خودش حل کند که آیا قرار است این حوزه اقتصادی کشور از حوزه‌ی دولتی خارج شود و برود به سمت بخش خصوصی؟ قطعاً زائده‌هایی هم دارد، مشکلات خاصی دارد، مفسده دارد، همه اینها طبیعی است امّا نهاد نظارتی باید قبل از اینکه واگذار شود کاملاً کنترل داشته باشد که مفسده‌ای در آن نباشد. اهلیّت نفر، صلاحیّت نفر مدنظر قرار بگیرد و بعد واگذاری انجام شود.
امّا حالا به خاطر همین ترس‌هایی که در وجود حاکمیّت برای واگذاری‌ها وجود دارد یک موقعی میآیند و کار را به نهادهای زیردستی واگذاری می‌کنند یا مثلا به تعاونی‌ها یا صندوق‌های بازنشستگی یا شرکت‌های به نوعی خصولتی. این واقعاً خصوصی‌سازی نیست و اسمش را در ظاهر می‌خواهیم خصوصی معرفی کنیم. در اینجا نمیخواهند قانون را بشکنند اما قانون را خم کرده و به آستانه شکست میرسانند.
در این مدل بازار آزاد به آن شکل مرسوم معنی نمیدهد چرا که بازی در نهاد قدرت و در اختیار دولت است و هیچ رقابتی وجود ندارد. اکنون که ما در یک شرکت خصوصی هستیم هنوز هم معنی رقابت را در همین عرصه کار و کسب خودمان درک نکرده‌ایم چون هنوز یک بخش‌هایی از این کسب و کار در اختیار سازمان بنادر و دیگر مجموعه‌های وابسته به دولت است.
از طرف دیگر هم شرکتی که بتواند با ما و در حد و اندازه ما و خدماتی که میدهیم رقابت کند هم وجود ندارد در حالی که ما به رقابت علاقه‌مند هستیم. شرکت‌هایی هم که هستند یا فراتر از ما بوده و به عنوان یک شرکت خصولتی از نهادهای حاکمیت تغذیه میشوند و یا وابسته به بنیادها یا نهادهای دیگر هستند.
به این خاطر من هنوز اعتقاد دارم جامعه ما به سمت و سوی خصوصی‌سازی نرفته است و اصلاً خود فرهنگ خصوصی‌سازی و اینکه شرکت‌ها کار کنند و بخش خصوصی فعال شود هنوز به درستی شکل نگرفته است. دولت باید به شدت کوچک شود چرا که این دولت بزرگ اصلاً اجازه خصوصی‌سازی را از منظر من به عنوان یک فعال بخش خصوصی، نمیدهد.
بایندر: یعنی به نظر شما قانون دچار ایراد است یا برخی نفرات با نظرات شخصی خود به این مسائل و مشکلات دامن زده‌اند؟
ترکمان: نه تقریباً ترکیبی از اینها است. هم ما در بعضی موارد قانون شفاف لازم داریم. اگر الان یک سرمایه‌گذاری بخواهد ورود کند، واقعاً تکلیف خودش را نمیداند و نمیداند که بسترها آیا آمادگی لازم برای سرمایه گذاری را دارد که آنها ترغیب شوند در این عرصه ورود کنند یا نه. البته قانون آنچنان می‌شود گفت که مانع نیست چون قانون راه‌حل‌ها و روزنه‌هایی دارد که می‌شود یک مرد عمل بیاید و وارد شود و از این روزنه استفاده کند. پیش از این مردانی عمل گرا در نهادهای حاکمیّتی بوده‌اند که خواستند کار کنند و از همین قانون موجود به نحو احسن استفاده کرده و آن قانون دست و پایشان را نگرفت است. اما از آن طرف ممکن است افرادی هم باشند که ترسی در وجودشان باشد که نتوانند عمل گرا بوده و نتوانند در جایگاه مناسب خود تاثیرگذار باشند.
ممکن است فردی استاد دانشگاه خوبی باشد اما عمل گرا و مدیر خوبی نباشد. یعنی ممکن است افرادی در مناصبی حضور داشته باشند که بتوانند از این قانون کنونی برای پیشبرد اهداف استفاده کنند.
” ترکمان: همیشه امیدوار به اتفاق‌های خوب هستیم ” – ” ایران جزیره آرزوی سرمایه گزاران است اما زیرساخت های ما آماده نیست “
بایندر: این روزها در ابتدای دولت و مجموعه جدیدی اجرایی کشور قرار گرفته‌ایم. بیم و امیدی از یک سری تغییرات در دولت وجود دارد. شما به عنوان یک فعال صنعت کشتیرانی کدام وجه این ماجرا را پر رنگ‌تر میبنید؟ امید یا بیم ؟
ترکمان: شرایط واقعیّت‌ها خب باز هم ترکیبی از بیم و امید است، امّا وظیفه‌ی من این است که امیدوار باشم و امید را در مجموعه خودم پرورش بدم و تکثیر کنم، اگر با ناامیدی برویم جلو قطعاً ضربه می‌خوریم امّا همیشه امیدوار به اتفاق‌های خوب هستیم.
بایندر: در سال‌های گذشته تلاش‌های زیادی برای جذب سرمایه‌های خارجی در صنعت صورت گرفته است اما برخی از این تلاش‌ها یا کاملا ناموفق بوده یا به نسبت موفقیت کاملی را بدست نیاورده است. شما هم در این حوزه‌ها تجربه‌هایی دارید؟
ترکمان: واقعاً ایران جزیره و آرزوی سرمایه‌گذاران است چرا که بخش‌هایی از این سرزمین بیش از 30 سال است که دست نخورده باقی مانده است. ایران یکی از کشورهایی است که آرزو و آمال سرمایه‌گذاران است. ظرفیّت، پتانسیل، نیروی انسانی، اقتصاد، ثروت، منابع زیرزمینی و همه اینها عواملی هستند که سرمایه‌گذاران در دنیا دنبال‌شان می‌گردند. پس سرمایه‌گذاران دنیا اگر یک شرایط انبساطی فراهم شود قطعاً هجوم می‌آورند.
حالا نمی‌دانم شما خاطرتان است یا نه چند ماهی که ما بعد از برجام داشتیم تقریباً هتلی در تهران گیر نمی‌آمد که خالی باشد، همش هم رزرو شرکت‌های خارجی بود و آمده بودند پای کار که کار کنند که متأسفانه حالا با موضع ترامپ در ریاست جمهوری و خروج از برجام به آن نقطه مطلوب نرسیدیم. امّا خب این یک تجربه‌ای که ما در آن چند ماهی که بعد از برجام داشتیم کاملاً نشان می‌داد که این سرزمین پتانسیل‌های بسیار خوبی دارد، پتانسیل‌هایی که بعضاً ممکن است مدیران ما هم از آن خبر نداشته باشند.
در ایران چه از بعد منابع طبیعی چه از بعد دریا و بندری زمینه‌های خیلی خوبی وجود دارد و نتیجه‌اش هم این بود که مجموعه همین هلدینگ توانست با بزرگ‌ترین اُپراتورهای دنیا قرارداد ببندد تا آنها بیایند در ایران و کارهای بزرگی را صورت دهند و اگر ما یک مقدار تعلل نمی‌کردیم قطعاً آنها آمده بودند، سرمایه‌گذاری کرده و کلنگ می‌زدند و سرمایه می‌گذاشتند و قطعا برای مسائل و مشکلات هم یک راه حل پیدا می‌کردند که البته یک مقدار هم قوانین اجازه نداد.
ضمن اینکه شما می‌بینید که اگر فردا یک برجام2 در کشوراتفاق بیافتد و اگر سرمایه‌گذاران بیایند بسیاری از زیرساخت‌های ما آماده نیست.شما به سایت وزارت اقتصاد یا سایت امورخارجه مراجعه کنید؛ قوانین سرمایه‌گذاری چقدر برای ما شفاف است؟ کدام دفترچه آماده است که اگر یکی آمد مسیرش را بشناسد، واقعاً این نیست.
سرمایه‌گذار خارجی میآیند بعد چند وکیل می‌گیرد بعد تازه وکیل که می‌گیرد، وکیلی که الان در حوزه‌ی سرمایه‌گذاری خارجی کار کند که در این زمینه واقعاً تسلط داشته باشد وجود ندارد. شما مثلاً وکیل در حوزه‌ی ارث در حوزه طلاق و در حوزه بحث‌های دیگر پیدا میکنید و می‌بینید 100ها نفر می‌شود پیدا کرد امّا در حوزه‌ی سرمایه‌گذاری خارجی ما اینگونه افراد وجود ندارند.
ایران الان یک جزیره است، جزیره‌ای که باید بیایند و این کارها در آن شروع شود، اگر این زمینه‌ها و این زیرساخت‌ها در اینجا فرآهم شود قطعاً بهترین گزینه است برای سرمایه‌گذاری. چرا که به نظر من ایران یک دوره‌ی 30 ساله طلایی برای سرمایه‌گذاری خواهد داشت.
بایندر: باز هم در موضوع سرمایه‌گذاری خارجی چقدر ساختار دولتی و چقدر ساختار خصوصی مقصر است؟ چون قطعا همه ایرادها از سمت ساختار دولتی نیست
ترکمان: عمده‌ی مسائل حضور خارجی‌ها و موانعی که ما می‌بینیم به عدم شفافیّت‌ها و گره‌هایی که باید توسط حاکمیّت، توسط مجلس و حوزه‌های قانون‌گذاری رفع و شفاف شوند.
از لحاظ ثروت، اقتصاد و نیروی انسانی در رنکینگ خوبی از اقتصاد دنیا قرار داریم و دیگران هم این زیرساخت‌های ما به اضافه‌ی توان‌های بالقوه و مزیّت‌های نسبی ما را کاملاً بهتر از ما شناسایی کرده‌اند. یعنی اگر من و شما دریاچه‌ی ارومیه را نگاه می‌کنیم، یک ژاپنی یا یک اروپایی، ممکن است آن را به عنوان یک پروژه ارزشمند نگاه کرده و شاید ده‌ها پروژه ویژه را در مورد آن در ذهن بیاورد.
حتی در سال‌های گذشته هم ارتباطات مدیران ما با خارج از ایران قطع شده و لازم است که حتی یک دوره‌ی بازآموزی برای مدیران گذاشته شود تا باز با فضای بیرون آشنا شوند. حتی اگر از همین فردا هم این تغییرات صورت بگیرد در این سال‌ها انقدر قوانین بین‌المللی و قوانین تجاری تغییرات داشته است که لازم است حوزه‌های مختلف بازآموزی صورت گیرد.
بایندر: ممنون از نکاتی که گفتید؛ قطعا در این مسیر شما با برخی دیگر از چالش ها هم مواجه هستید و خوشحال میشیم در مورد آن موارد هم صحبت کنید.
ترکمان: صنعت که خودش یک زنجیره است، دریا و بندر یک زنجیره‌ای هستند که الان حتی دیگر زنجیره دریا و بندر را فقط در نظر نمی‌گیرند آن پارک‌های لجستیکی که ایجاد می‌شود end user را مدنظر قرار می‌دهد بنابراین شما اگر یک کالایی را سفارش دادید می‌توانید این کالا را از هلند سفارش دهید و در یک بازه‌ی زمانی به دست شما برسد یعنی آمدن این زنجیره تأمین مدیریّت و مدیریّت تأمینی که مطرح می‌کنند دیگر خیلی از این فضاهای وقت‌بر و شرایطی که زمان را طولانی می‌کند اینها همه دیگر حذف شدن، خب توسط چه چیزی؟
توسط سیستم‌های کشتیرانی، سیستم‌های هوشمندسازی که ایجاد شده و سرعت عمل و زیرساخت‌هایی که در بنادر مبدأ و مقصد ایجاد می‌کنند. اگر کالایی برسد با سرعت معمول بخواهد به تهران به دست ما برسد از بندر از خارج از ایران برسد بندر عباس تا بخواهد بیاد تهران و تهران تقسیمش کند یا برسد بندر امام تا برسد تهران تقسیم شود، با این زیرساخت‌هایی که ما داریم، زیرساخت‌هایی که می‌شود گفت کژدار و مریض داریم، متأسفانه اکثراً یک نقاط ضعفی دارند که باید برطرف شوند.
مثلاً الان ما از بندر امام به تهران، راه‌آهن داریم سیستم ریلی داریم، امّا یک نقطه ضعف دارد و آن هم بحث سرعت سیر است. اما مشکل کجاست؟ 30، 40% این سرعت سیر برمی‌گردد به یک نقطه‌ای از این مسیر به فرض چند صد کیلومتری که میآیند در مثلاً منطقه‌ی درود به لحاظ نوع ساختاری که هست سرعت را کاهش می‌دهد.
امّا الان یا بودجه‌اش نیست یا بحث‌هایی دیگر یا همتش نیست. چندین سال از همه‌ی کارشناسان ریلی هم بپرسید همه این عیب را می‌دانند، امّا فعلاً همتی رویش نیست که اینها برطرف شود. ما اگر سرعت سیر را برطرف نکنیم قطعا مشکلات بزرگتر می‌شود. ما زیرساخت را داریم اما زیرساخت ما و سرعت ما برای 40 سال پیش کاربرد داشته است.
ترکمان: مدیران دولتی از ترس رسانه ها و درگیری با مفسده ها دست به عصا شده اند / تمام موفقیّت‌ها حاصل جسارت مدیران است
بایندر: کرونا و کاهش سفرها شاید کمک بسیاری میکرد که این اصلاح و بهبودی هم صورت می‌گرفت، چرا در این مسائل توجهی صورت نگرفت؟
ترکمان: وقتی مراجعه می‌کنیم به راه‌آهن، مراجعه می‌کنیم به وزارت راه، همه خودشان این ایراد را شناخته و عیب را پیدا کرده‌اند اما مشکلاتی مثل بودجه یا بحث‌های دیگری وجود دارد که یک مدیر نیامده و تصمیم نگرفته که این اصلاح انجام شود.
یکی از این دلایل هم آن است که بسیاری از مدیران دولتی به خاطر اینکه از لحاظ رسانه‌ای درگیر بحث‌های مفسده‌ای و خبرسازی نشوند بسیار دست به عصا شده و این برای کشور ما بسیار بد است. مفسده اتفاق خوبی نیست امّا دست به عصا شدن مدیران ما و مدیران محتاط خطرش خیلی بیشتر از مفسده است. یک مدیر وقتی محتاط می‌شود یعنی کل اقتصاد یعنی کل زیرمجموعه‌اش محتاط میشوند، این خطرش خیلی زیادتر از مفسده است.
بایندر: لطفا در مورد این موضوع محتاط شدن مدیران بیشتر توضیح دهید
ترکمان: بگذارید یک مثال بزنم. اگر یک بچه شنا بلد نباشد خب خطر غرق شدن هم دارد. اما من اگر بیایم فرزندم را جوری باربیاورم و انقدر از آب بترسانمش که اصلاً نزدیک آب نشود، این بچه تا آخر عمر خطر غرق شدن را دارد امّا من می‌توانم دورا دور مراقبش باشم، در عین حال در آب کم عمق شنا را بهش یاد بدهم تا دست و پا زدن و ماندگاری در آب را یاد بگیرد و بعد به مرور تشویقش کنم تا یاد بگیرد و دیگر اصلاً خطری به نام غرق شدن که تا دیروز من را تهدید میکرد، فردا و فرداها دیگر تهدید نمی‌کند.
احتیاط برخی مدیران ما هم از این جنس است که شما بعضی چیزها را اصلاً لازم نداری که دیگر یاد بگیری، بعضی مهارت‌ها را فراموش می‌کنی از ترس اینکه بعداً به تو به عنوان اختلاس‌گر به عنوان نمی‌دانم یک وزیر بد یک معاون وزیر بد یاد نکنند.
خب یادگیری جسارت کار انجام دادن مهم است. تمام موفقیّت‌ها حاصل جسارت است، جسارت با احتیاط از بین می‌رود. احتیاط را می‌تواند سازمان بازرسی ایجاد کند، می‌تواند نهادهای دیگر حاکمیّتی این خطر را ایجاد کنند.
بایندر: بنظرتان اگر قرار باشد برخی از این مسائلی که گفتید حل شود چه کارهایی باید صورت گیرد؟
ترکمان: من اعتقاد بسیاری دارم که اگر ساختارهای ما بخواهد درست شود در ابتدا باید از دولت شروع کرد. مثلا دولت باید کوچک‌سازی خودش را درنظر بگیرد. هرچی دولت کوچک شود، باید به تناسبش کفه دیگر که بخش خصوصی باید بزرگ شود، من اعتقاد دارم شرکت‌های بزرگ کشور را می‌سازند نه دولت بزرگ، و این نکته‌ای که باید بهش اعتقاد پیدا کنیم، مجبوریم بهش اعتقاد پیدا کنیم. «شرکت‌های بزرگ، کشور را می‌سازند و نه دولت بزرگ»
ما الان دولتی فوق‌العاده بزرگ داریم. دولت اگر چابک باشد با همین تعداد نفرات می‌تواند کشور 700 میلیونی را هم اداره کند امّا حاصل دولت تاکنون، اقتصاد منفی است.
حالا شما درنظر بگیرید یک کفه تراز دولت بزرگ و یک کفه ترازو شرکت‌های بزرگ، دولت هرچه کوچک شود، ظرفیت شرکت‌ها بزرگتر میشوند و کشور را شرکت‌های بزرگ می‌سازند. آمریکا را چند شرکت بزرگ دارند می‌سازد. بعضی‌هایشان را که خودتان کاملاً اسمشان جهانی است را می‌دانید چه نقشی در اقتصاد جهان دارند. هرکدامشان می‌توانند به اندازه‌ی 2یا3 برابر نفت ما تولید ثروت می‌کنند.
باید به این اعتقاد برسیم که شرکت‌های بزرگ می‌توانند کشور را بسازند نه به این فکر باشیم که هر شرکتی بزرگ شد بگوییم دزدی کرد، فلان کرد بهمان کرد، با این روش‌ها روحیه کارآفرینی را از بین می‌بریم. اقتصاد کنونی ما به سمت اقتصاد کمونیستی کشیده است و نمی‌دانم چرا، بین جمهوری اسلامی و تفکر جمهوری اسلامی و تفکر سوسیالیستی انقدر نزدیکی و قرابت برقرار شده و این خیلی خطر بزرگی برای کشور است.
چون ما تا الان هیچ کشور کمونیستی و هیچ کشور سوسیالیستی‌ای ندیدیم که موفق باشد مگر اینکه راهی را باز کرده برای همان بحث اقتصادی و اقتصاد بازشان و اقتصادی که از جنس خصوصی باشد.
امّا متأسفانه می‌گویم فقط این موضوع در ایران نیست، در اروپا هم الان برخی که در رأس قدرت هستند تفکر سوسیالیستی دارند امّا خب شرکت‌ها دارند کارشان را انجام می‌دهند ما اینجا متأسفانه این تفکر را داریم، این تفکر بسته را و اجازه رشد به شرکت‌های بزرگ نمی‌دهیم، شرکت‌هایی که حالا کوچک هستند و می‌خواهند بزرگ شوند، هر شرکتی که سرعت رشدی پیدا کرده با یک مشکل مواجه شده یک عنوان مفسده انگیزی بهش بسته‌اند. رفته‌اند پروژه را گرفته و سیستم قضایی هم به ماجرا ورود کرده است.
سیستم‌های قضایی و سیستم‌های بازرسی واقعاً باید در مخفی‌ترین جایگاه اقتصاد کشور قرار بگیرند، که امنیّت ایجاد شود، کارآفرین ترس نداشته باش. باید طرف ترسش این باشد که اگر خلاف کرد، سیستم‌ها میآیند ورود می‌کنند نه اینکه دائم هر روز با یک رسانه با چیز دیگری در معرض تهدید باشد.
بایندر: به نظر شما در این مسیر انجمن کشتیرانی و صنایع وابسته ایران چه نقشی می‌تواند داشته باشد و چه کاری را می‌تواند برای رشد صنعت صورت دهد؟
ترکمان: خب انجمن‌ها اگر به آن هدفی که بخاطر آن تشکیل شده باشند اعتقاد هم داشته باشند و بخواهند رشد کنند باید تلاش کنند که آن قسمت‌های دولتی که عرض کردم مانع ایجاد می‌کنند را یا خودشان یا دولت حذف کند. این همان کوچک‌سازی دولت است و اگر دولت کوچک شود در مقابل این انجمن‌ها که متشکل از شرکت‌ها هستند رشد خواهند کرد.
نظرات بسته شده است.